(Audio del texto y enlace a su libro libro "Manual de Psicomágia" )Cineasta de culto, autor teatral, escritor de cómics, apologista del inconsciente en un mundo terriblemente racionalista…Alejandro Jodorowsky, polémico y poliédrico artista total, ha creado un legado que se sumerge en los arcanos del ser humano y visualiza un futuro de eterna esperanza, curación. Desde hace varios años, cortesía de Fernando Sánchez Dragó, amén del Conde de Siruela, Jodorowsky es un habitual en la intelectualidad y cultura de nuestro país. Curiosamente, es más conocido por su labor con la psicomagia, a través de los libros editados por Siruela, y sus apariciones televisivas, que por sus experiencias pretéritas en el séptimo y noveno arte. Mientras en el extranjero Jodorowsky es sinónimo de director de riesgo, o historietista de cómics, España ha caído rendida ante la “embaucadora” figura del vendedor de soluciones surrealistas y diferentes frente a los traumas vitales. Verdadero o falso es una dicotomía imposible de dilucidar en unas breves palabras. Al igual que los milagros, la psicomagia parece un acto de fe, y como tal, se muestra inefable para el intelecto racionalista y estructuralista. De lo que sí se puede dar un dictamen es de Jodorowsky el entrevistado. La entrevista que leeréis a continuación se realizó en varios días, uno de ellos el del ochenta cumpleaños del chileno. Si el ser humano es un esquizofrénico innato, de cambiante naturaleza, Jodorowsky también acatará esa máxima. Escuchar el impagable mensaje que tiene en el contestador automático es ya prepararse para la pluralidad del impredecible genio “pánico”, en apariencia distante, al final agradable interlocutor. Será su encantador hijo Adán el que allane el camino. “Esto es ficción, la realidad nos espera”.
Acabas de editar “Manual de psicomagia”, un libro para que cualquiera, por su propia cuenta, pueda encontrar solución a sus taras. ¿A qué se debe la creación de un libro de este estilo?
“Cuando yo hice la psicomagia, al ser un invento muy personal, se lo trasmití a gente muy íntima, como mi hijo Cristóbal o mi actual ex mujer, Marian. Estuvieron conmigo mucho tiempo…Cristóbal desde los ocho años, toda su vida, y Marian diez. En aquel momento declaré que solo ellos podían hacer psicomagia, pero tuvo tal éxito que la gente empezó a practicarlo, a querer usarlo, y desde entonces recibo cada día una multitud de consultas. Todo esto que hago, los actos de tarot y psicomagia, son gratis, así que me di cuenta que me iba a morir de hambre con todas las consultas que recibo, porque necesitaría quince horas diarias mínimo para responder a todo el mundo. A resultas de esto, me planteé el problema de buscar actos que sirvieran no solo para una persona, sino para muchas personas, y creé este manual con ese fin. La gente que tenga un problema, coge el libro, lo lee, y comprende su problema”.
Hay una frase en la serie de tus cómics en colaboración con Moebius, “El Incal”, que siempre me llamó la atención, y me parece que tiene mucho que ver con la psicomagia. “Una pesadilla es un regalo disfrazado. El terror oculta un mensaje positivo”. Das a entender que todas nuestras fobias o nuestros terrores, tienen algo bueno.
“Claro. Mira, el inconsciente es parte de nosotros mismos. Cuando tú tienes una visión o una neurosis, son partes tuyas que se quieren expresar, el inconsciente te las está presentando a su manera. Si no oyes a tu inconsciente, el inconsciente se las arregla para avisarte, mandándote un accidente, o una enfermedad. Hay que aprender a hablar el lenguaje del inconsciente. Los psicoanalistas y los psiquiatras no pueden porque son científicos. Lo que ellos intentan hacer, con su mente universitaria y científica, es entrar en el inconsciente y ayudarle a que hable, como quien enseña a hablar un niño. Ellos le llaman el degenerado polimorfo, y es un fracaso, porque el inconsciente no es científico, ni universitario, el inconsciente es un loco delirante que no obedece a ninguna ley. El único que puede manejar al inconsciente, de alguna manera, es un artista. Si tú durante años no has trabajado en el arte, no puedes manejarlo. Yo hice pintura, danza, teatro, poesía, novela…he hecho todas las artes, así que como consecuencia final, me di cuenta que el arte válido es el arte que sana, y por eso creé la psicomagia, que es una manifestación artística, no científica”.
De la manera en que se producen los actos de psicomagia, se puede observar que es un fenómeno catártico, de la forma griega.
“Tiene que ver, pero vayamos por orden. Grecia está en nuestra base, es de donde venimos, pero no a donde debemos llegar. La catarsis griega es como el surrealismo, no están dirigidos, se te presentan fuera de tu voluntad. El acto psicomágico es un acto de voluntad. Tú le planteas al inconsciente algo muy directo, sin superstición, y quieres que te conteste de forma directa, quieres que te sane en forma directa. Se parte un poco de la catarsis, pero con una orientación, no confiándote a un dios para que te cure, sino que eres tú el que te curas, tú eres el dios curativo”.
Bajo esta perspectiva, cuál dirías que es la finalidad de todo esto, de lo que estamos experimentando en la existencia.
“Una mujer que se estaba muriendo en el hospital neurológico de París, cuyo marido era el director, no quiso ver curas, me quiso ver a mí. Me la encontré muriéndose de cáncer. Yo hice lo que los doctores no hacen, la tomé inmediatamente en mis brazos, y le pregunté qué quería saber; cuál es el sentido de la vida, me preguntó, y yo le respondí algo que sabía que le iba a satisfacer: que la vida no tiene sentido. Es lo que quería oír, me confesó. Se murió en paz. En realidad mi frase tiene una continuación, la vida no tiene sentido, hay que vivirla. Si tú te preocupas de lo que hay más allá de la vida…piensas en las diferentes opciones: puede ser la nada, puede ser el paraíso, puede ser la mierda…pero no tienes por qué tenerle miedo, debes aceptar su término, debes aceptar ser efímero. Los niños no son efímeros, sienten que son inmortales. Los niños, cuando ven la muerte, se angustian, le dicen a la mamá, ‘mamá tú vas a morir’, pero no dicen, ‘mamá yo voy a morir’. Se sienten inmortales. Buscar la inmortalidad es ser niño. El adulto reconoce que tiene un lapso de tiempo, y en ese lapso de tiempo él goza de la vida, porque es un regalo. Fui antes de nacer, fui algo, no se qué… después de morir, seré algo, no se qué…entonces, ¿por qué me preocupo? Para eso, hay que aceptar que la individualidad es efímera, y que quizás seas un océano. Eres una gota, y debes ser capaz de visualizarte en un gran océano de felicidad, un gran orgasmo continuo, qué se yo”.
Pero algo inherente a nosotros es el sentimiento de individualismo, el egocentrismo. Fíjate en los artistas, de cualquier materia, se creen dioses.
“Los artistas de Rock por ejemplo, son adorados, y nunca terminan de estar satisfechos, están en continua búsqueda de algo, y no saben qué, por eso se adhieren a diferentes creencias, tienen delirios místicos. Pero en la sociedad, los artistas son los bufones, sobre todo los artistas del ego. Expresan lo que la sociedad esconde. Se teme a la desaparición en una sociedad enferma, porque está llena de individuos egoístas, es decir, individuos que viven separados del resto. El hombre solitario es efímero, pero en tanto que humanidad es inmortal. La humanidad puede durar hasta el fin del universo si actúa como debe, descubre lo que tiene que descubrir, y conoce lo que tiene que conocer. Por un lado somos efímeros, pero como raza somos inmortales. ¿Cuál es la solución? Convertirse en un ser colectivo. Aceptar a los otros, aceptar la humanidad. Así se terminan las neurosis. Si yo soy planetario, galáctico, si soy social, un individuo unido a la humanidad, se acaban las enfermedades, las neurosis y las angustias”.
¿Por qué crees que existe el mal? Ciertos seres humanos tienen las pulsiones del asesinato. Tú mismo trataste ese tema en la película “Santa Sangre”.
“Bueno, mira, todo esto son cosas sociales. Somos por el momento, estamos en formación, no existe la perfección en nosotros todavía. Somos una semilla que va a ser un árbol, pero aún no somos el árbol dando frutos. La sociedad está desarrollándose, está progresando, está sufriendo una metamorfosis. Aún tenemos mucho de animal, porque de ahí venimos. El individuo que roba, roba porque la sociedad no le da las oportunidades que le tiene que dar. El que mata también tiene problemas que no vienen solo de él. Si hay un crimen en el mundo, todos tenemos algo que ver con eso. Nuestra sociedad está así formada, y vamos recibiendo los resultados, pero si orientamos bien nuestro desarrollo, los problemas poco a poco irán desapareciendo. El mal solo es una frustración del bien, el odio es amor que se desea obtener, y no se obtuvo. Debajo del odio hay amor, y debajo del mal hay una gran bondad. Es lo que pienso, aunque me vengan a matar mañana”.
¿Qué querías demostrar en “Santa Sangre” sobre el asesinato?
“Mostré primero cómo una sociedad americana aplasta a una sociedad mexicana. El gringo es el dueño del teatro, y en su patria fue un asesino. Él le corta los brazos a su mujer, y esta mujer, que es fanática, le corta los brazos al hijo. El hijo es una víctima de tal padre, de tal madre y de tal organización social. Al final, él atraviesa la locura, gracias al amor de una sordomuda, que se llama Alma. Descubre la consciencia. Más tarde pasará diez años en una casa de locos, como hizo el criminal en el que yo me inspiré, que se llamaba Goyo Cárdenas. Goyo Cárdenas había matado diecisiete mujeres, y las había enterrado en su jardín, todo por unos problemas con su mamá. Cuando se denunció, y se desenterraron los cadáveres, lo declararon enfermo mental, pasó diez años en un sanatorio, perdió la memoria, y después tuvo hijos, se hizo abogado y se convirtió en un ser normal. Me dije, si esta persona puede liberarse de sus crímenes, nuestra sociedad tan criminal un día también se podrá realizar y encontrar”.
En tu obra también está muy presente el sexo. El sexo, en ocasiones, es el germen de muchas neurosis.
“¿Qué tienes entre las piernas? En tu cabeza tienes un cerebro, en el pecho tienes un corazón, entre las piernas tienes un sexo. Yo no soy como la Iglesia, que para entrar en la Iglesia tienes que arrancarte el sexo o los ovarios y dejarlo en la puerta, porque el sexo y los ovarios no entran ahí. El arte es otra cosa, porque está la inteligencia, la emocionalidad, la sexualidad, la creatividad y la acción. El cuerpo tiene energía sexual, intelectual y emocional. En mis películas no solo hay sexo, pero ni tú ni yo estamos castrados. El sexo no es la fuente de ninguna neurosis, no me vengas con cuentos. La prohibición del sexo es lo que crea curas pedófilos, solteros y solteras neuróticos, y el resto de enfermedades”.
En otra conversación que tuvimos, comentaste que los asesinos en muchos casos tenían miedo de la masturbación, renegaban de ella aún realizándola.
“Bueno, las pulsiones infantiles son, en orden temporal: el incesto, el narcisismo, la bisexualidad, el sadomasoquismo, después el canibalismo, y por último la angustia social. Todos los niños pasan por eso, viven en esas etapas, tienen esas pulsiones; pero no son polimorfos degenerados, como dice Freud. Están formando con estas pulsiones, otras cualidades para cuando sean adultos. Es decir, después del incesto van a aprender a amar a su hermano, en el narcisismo van a aprender a respetar al individuo, en la bisexualidad van a aprender a respetar a hombres y mujeres, en el canibalismo van a aprender a no desperdiciar la energía, etcétera. Son cualidades necesarias en la base, inocentes, solo son pulsiones. Cuando las pulsiones se prohíben, ahí está el problema”.
Has viajado por multitud de países, y en algunos has descrito el aura que los rodea, la magia que tienen, como México. ¿Qué países, aparte de México, dirías que tienen esa cualidad amplificada?
“¿Tú donde estás”
En España.
“España… Te contesto porque, cuando alguien me pregunta por países, creen en ellos. Yo no vivo en un país, yo vivo en el Planeta, y todo él es mágico, no es cada país. Yo quisiera decirte España porque esta entrevista se publicará España, y quiero que los españoles me amen, pero no es la verdad. España tiene magia, como China, México, África…todos los países tienen esta magia, porque son planeta, son raza humana”.
¿Por qué siguen vigentes aún las separaciones, y el racismo?
“Porque son sentimientos prehistóricos, que vienen de los clanes y las tribus enemigas que pelean entre ellas. Eso es nuestra base, pero los seres humanos deben trabajar para llegar a su metamorfosis, no pensar que todo lo que tienen en el alma es normal, desechar algunos restos del pasado. No sé si lo sabes, pero tenemos músculos que sirven para mover una cola, pero la cola ya no existe. Lo que debemos hacer es utilizar esos músculos que mueven la cola para mover otras cosas, o sino tenerlos calmados, hasta que desaparezcan. De la misma manera tenemos instintos de atacar los diferentes, porque nos da miedo lo distinto, y deberíamos refrenarlos y anularlos”.
Debemos transformarnos…. ¿Piensas que nuestro cuerpo y mente va a terminar su evolución y seremos totalmente diferentes?
“Seguro, es algo necesario. Las revoluciones van a terminar, porque el ser humano va a cambiar. El ser humano va a entrar en una reevolución poética; el cerebro mismo va a sufrir cambios. De hecho, ya está cambiando. Hay cerebro reptiliano, de reptil, el cerebro mamífero… después nuestros cerebros intelectual y emocional divididos, y luego crearemos un cuatro cerebro. Los niños van a mutar. Vamos a directos a la mutación. Por un lado grandes mutantes positivos, y por otro lado grandes mutantes negativos. La próxima guerra no será entre nacionalidades, sino entre mutantes”.
¿Quién va a ganar?
“Van a ganar los mutantes positivos, evidentemente. Porque es la ley de la naturaleza”.
Me alegro…pero el presente está más oscuro que nunca.
“Está pasando algo maravilloso en este momento. Una crisis gigante, es maravilloso. Yo digo que son como los retortijones del gusano que va a parir una mariposa. La sociedad está retorciéndose por el nacimiento de una nueva sociedad. No podemos continuar así, estamos ya en los límites de lo tolerable. Entonces es un gran momento, la crisis es algo maravilloso para abrir la puerta a otro tipo de sociedad”.
¿Qué te parecen las religiones?
“Son una peste. El Papa cometió un error. La Iglesia mató nueve millones de brujas inocentes, mujeres, ¡las quemó! Más que el holocausto judío. Y el Islam, mira en qué condiciones están las mujeres. Es atroz la religión, ahora, eso sí, el misticismo es bueno. La religión debe cesar de buscar el poder, la riqueza y la política, porque no tiene nada que ver con eso, no son las enseñanzas religiosas. Se impone un cambio, no puede ser que haya un Papa y no una Papisa. No puede ser que solo los imanes sean imanes, que los hombres estén rezando y se arrodillen y las mujeres mientras encerradas. Ya no nos conviene todo esto, es evidente. No hay un dios masculino. Si hay un dios, si le quieres dar forma humana, debe ser andrógino, porque la mitad del planeta son mujeres, y no tiene por qué ser barbudo. Y el dios no tiene por qué tener forma humana, porque hay hormigas y hay elefantes. (Risas) Qué pasa, ¿que las cucarachas no tienen dios? (Risas) ¿Dios es blanco? ¿Negro? ¿Chino? ¿Qué es? Si Cristo viene a salvar a los hombres, ¿qué cara tiene, judía? Los negros qué, y los pieles rojas. Tiene que ser un mutante físico, una mezcla de todas las razas. Son cosas que hay que plantearse, y hasta cuando estamos creyendo que una mujer virgen puede inseminarse. Hasta cuándo alabamos que la mujer perfecta es una mujer que anda con himen duro toda su vida y nunca lo rompe, con una vagina llena de telarañas…Desde cuándo debemos respetar que los padres espirituales estén en contra de la reproducción, cuando se andan masturbando todas las noches”.
Es verdad, pero es parte de la hipocresía con la que se mueve la Iglesia. En el otro lado está el satanismo, vanagloriando los excesos.
“Otro invento. Lucifer y Satán son otro invento. Qué diablos ni qué diablos. Yo decía que el culo del diablo son las mejillas de dios. Porque es lo mismo, es la sombra y la luz, es el ying y el yang, la noche y el día, la luz y la oscuridad, lo seco y lo húmedo. La dualidad impersonal”.
Tu amigo Marilyn Manson hacía apología del satanismo hace años, aunque no era la única doctrina o teoría filosófica que seguía.
“Pero no olvides que Marilyn Manson es un divo, es un star. A él le convenía ser el diablo en una sociedad puritana, tomarse esa libertad de artista. Marilyn Manson es un invento, un personaje maquillado e inventado, no hay Marilyn Manson real. Es un muñeco, y dentro del maquillaje hay un ser humano que está utilizando este personaje. Se da en el terreno artístico”.
¿Qué otros rockeros consideras que son aptos para abrir consciencias, que son artistas con algo que decir?
“Iggy Pop me gusta mucho. Porque es seco, es honesto, es real…Son contrastes. Por un lado está Marilyn Manson, totalmente artificial y maravilloso; por otro lado está Iggy Pop, totalmente natural, desnudo y maravilloso. Son los dos extremos que me gustan”.
¿Y David Bowie?
“Nunca me gustó. (Risas) Son gustos, pero me parece demasiado honorable”. (Risas)
¿Qué música escuchas en tu casa?
“Hace treinta años que escucho solo un disco, que es uno de arpa celta. Los discos de ahora no me gustan. Solo Adanowsky, claro”.
Hace un par de horas hablé con él, y me dijo que finalmente “King Shot” no se va a llevar a cabo.
“Se ha parado porque no se encuentra financiación, pero se está hablando de filmar en España ‘Bouncer’, que es un cómic que hice, o de filmar en Estados Unidos ‘Los hijos del topo’. Son proyectos, y los proyectos de cine son largos. Hay que viajar, ver a los productores, ver a la bendita televisión, sus exigencias…. Es mucho dinero”.
¿Por qué no ha terminado de cuajar “King Shot”? Iba a ser increíble, con Manson, Asia Argento, Nick Nolte, tu hijo…
“Era demasiado artístico. Ya tenía un buen elenco, soy rentable, pero cuando la gente del cine leía el script se espantaba. ¿Película de autor? Eso para ellos no, yo soy muy difícil”.
De hecho, ya tuviste problemas para poder hacer a tu manera algunos de tus films, como “El ladrón del arco iris” y “Tusk”.
“El productor de mi última película, ‘El ladrón del arco iris’, también lo fue de las primeras películas de Superman, Alexander Salkind. Él quería darle placer a su esposa, que era una escritora influenciada por mí obra Yo deseaba conocer cómo era el cine industrial, poder tener a mi disposición todas las máquinas que quisiera, todos los medios. Me hicieron firmar un contrato para que hubiera de todo menos violencia, y entonces de aquel mundo conté todo, pero sin violencia no existe ningún tipo de mundo, sin ella no se pueden contar las cosas de verdad, la violencia existe. Con ‘Tusk’ me emplazaron en la India, y el productor era un estafador. Me prometió un elefante grande como King Kong, hecho por efectos especiales, aparte de muchas cosas más. Cuando llegué allí no había nada. De terco hice la película. Tuve que domar yo al elefante, un elefante cualquiera de trabajo. Me sirvió mucho para conocer los elefantes. Me parece una película fallida, porque nunca pude hacer bien el montaje, tiene treinta minutos de más. Lo que pasó es que el productor se declaró en quiebra para quedarse el dinero, y salió con el primer montaje”.
Leí que con “Fando y Lis” te intentaron matar. ¿Qué pasó?
“Era muy contraria a lo que se hacía México en esa época, que eran melodramas y películas de charros, con caballos y revólveres. Hasta Buñuel cayó haciendo melodramas, para poder trabajar, aunque son buenos. Yo quise hacer lo que me saliera. Los sindicatos te tenían que dar permiso para dirigir, y yo filmé lo que yo quería sin pedir permiso. Cuando se vio en el festival de Acapulco, cuando vieron a una muchacha pariendo puercos y otro tipo bebiéndole la sangre, cosas que no entendían, hubo un gran escándalo. Tuvieron que apagar las luces del fuerte donde se proyectaba la película y tuve que salir escondido en el fondo de un automóvil. El indio Fernández, que era el gran director mexicano, se ofreció matarme, y había matado a docenas ya. Tuve que defenderme nada más”.
Sin contar un cortometraje previo, “Fando y Lis” es tu primera película. ¿Qué buscabas a través de esa película?
“Es una película que me gusta, es muy honesta. Buscaba hacerme simplemente como artista, realizarme, mostrar lo que pensaba. Mira, hacía años que deseaba crear cine, pero me di cuenta que antes de hacer cine debía encontrar mi propio mundo, no iba a imitar a los otros. Me acerqué al teatro, e hice cien espectáculos teatrales en diez años. Cuando ya encontré mi mundo ya me puse hacer películas, y mis películas serán lo que quieras, pero no se parecen a nada. Esto lo logré después de diez años de trabajo haciendo obras de teatro, dedicándome a los decorados, la música, la dirección de los actores… hasta escribiendo obras, ves tú. Llegó el momento en que me di cuenta que era capaz de hacer todo y que ya me podía dedicar a las películas. Como yo no tenía dinero, pensaba que era barato el cine (Risas), conseguí a un socio que me daba financiación, y entonces los fines de semana salíamos a filmar. Todo el mundo trabajaba gratis, yo también. Hice la película que yo quería, como la sentía. En la primera película no sabes cómo se hace, nunca puede ser perfecta, porque es tu primera experiencia, la haces como te sale, y ahí aprendes”.
¿Cómo enfocas el arte cinematográfico?
“Yo no me pongo etiquetas. No soy cineasta, ni escritor, ni pintor, ni un terapeuta… hago las cosas sin quedar preso en ellas. Cuando tuve la necesidad de hacer películas, las hice. Sobre todo he hecho películas sin ceder a concesiones comerciales. Las películas las produce gente que quiere ganar dinero, la industria. Yo pude crearlas fuera de la industria. Evidentemente, debe ser algo vital. Cuando filmo, intento no ver a nadie. Estoy como un monje, sin relaciones sexuales, y sin comer carne. (Risas) No bebo alcohol, me dedico solo a hacer la película, eso es todo. Lo único que existe es lo que estoy filmando, no hay otro mundo, con eso te digo todo”.
¿Te consideras un artista del realismo mágico?
“No, porque eso son cuentecitos para viejecitas. No me gustan esos escritores que hablan de supersticiones para gente mayor. Yo hago magia realista, no realismo mágico”.
Todas tus creaciones de ficción son ideas muy originales. ¿Qué tipo de proceso sigues a la hora de elaborar una historia?
“El tipo de arte que yo hago tiene una base lejana, pero real, surrealista en cierto modo. Al hacer este arte, se rompe la barrera de lo racional y entras en el mundo de los sueños, el inconsciente. Tú no creas ideas, las ideas te llegan y tú las recibes. No te puedo decir cómo hice algo, la idea llegó. Hay gente que comenta ‘yo no hago el amor, el amor me hace’. Yo no fabrico ideas, las ideas me fabrican”.
Dime un ejemplo práctico, “El Topo”. ¿Cómo surgió?
“Me nacen los personajes. El topo lo creé por rabia. Cuando salió ‘Fando y Lis’, en Estados Unidos me la cortaron, cortaron todo lo raro para que fuera como una especie de pequeña película romántica. Fue el fracaso absoluto, nadie me quiso entrevistar, nadie me dejó explicar que fue cortada. Me dije, bueno, nadie me quiere entrevistar, voy a hacer otra, un western, una de vaqueros (Risas), y todo el mundo va a venir a pedirme entrevistas y yo voy a decir con quién quiero entrevistarme y con quién no. Y creé este personaje. Pero, tú sabes que cuando uno es lo que es, sale de otra manera…yo no iba a crear un personaje como John Wayne. En vez de hacer un western, hice un eastern. (Risas) Puse maestros y cosas así…Creé un personaje que era una mezcla, entre un rabino, un indio, un asesino…y salió el Topo. De todas maneras, tú sabes que uno trabaja con el inconsciente, a veces uno no sabe lo que hace”.
También fue grabada en México, como “Fando y Lis”. ¿Qué tiene México, tan especial y extraño, que logra crear personajes avariciosos como los que dijiste antes, y a la vez brujas positivas como Pachita?
“Bueno, es que vivimos en Europa, y a pesar de todo lo que ha pasado, Europa son países civilizados, racionales. México tiene una gran dosis de irracionalidad, es casi surrealista. Hay una población indígena, y una mezcla de español e indígena, y aparte están los traficantes, los inmigrantes, los hondos alucinógenos, la marihuana… el resto. Es un país en ebullición, con volcanes. Es muy rico, de colores, de todo. Muy primitivo e interesante”
